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Les défricheurs de pistes

Entrevue guidée avec Karen Messing

Esther Cloutier, Ana-Maria Seifert et Nicole Vézina

Résumés

Karen Messing nous a accordé une entrevue pour la rubrique des Défricheurs de PISTES de la revue. Dans son cas nous devons plutôt parler d’une défricheuse de pistes. En effet, tout au long de sa vie professionnelle elle s’est intéressée aux particularités reliées à la question du genre dans le travail et plus particulièrement au travail des femmes et à ses conséquences sur leur santé. Elle était professeure à l’Université du Québec à Montréal, elle vient tout juste de prendre sa retraite « officielle ». Elle est détentrice d’un doctorat en biologie et elle s’est graduellement intéressée à la question de l’environnement de travail et à ses effets sur la santé des personnes. Au début des années 90, elle est allée se perfectionner en ergonomie afin de se doter d’outils d’analyse du travail. Ses recherches ont porté sur plusieurs métiers (préposés aux bénéficiaires, préposés au nettoyage, caissières, etc.). Karen Messing a publié plusieurs livres et articles scientifiques sur la question qui sont importants. Nous vous invitons à la connaître un peu mieux.

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Texte intégral

PISTES : Nous voulions te rencontrer pour parler de ton histoire professionnelle. Comment es-tu arrivée à faire de la recherche en santé au travail, quelles ont été les étapes marquantes de ta vie professionnelle dont tu aimerais faire part ?

K. Messing : J’ai commencé à une période où on avait peu de difficulté à trouver un emploi. J’ai fait mon doctorat en biologie à l’Université McGill. Je suis américaine d’origine, je suis née au Massachusetts ; ma mère était artiste, une artiste engagée, une artiste avec une conscience sociale, mon père était ingénieur, il était cadre dans une grosse entreprise multinationale. Donc, ma mère était communiste et mon père patron ; j’ai grandi avec tous les arguments d’un côté et de l’autre (rire).

Après mon mariage, mon mari et moi sommes venus à Montréal pendant une fin de semaine pour visiter des amis. On est tombé complètement en amour avec Montréal. On a décidé de venir nous y installer pour faire nos études graduées à McGill. Ça m’a pris deux ans après mon arrivée pour me rendre compte que la majorité parlait français. C’était en 1965, il y avait moyen de vivre complètement en anglais. On était dans le ghetto étudiant à l’est de McGill. J’avais un enfant, bientôt deux, et donc j’étais très occupée. Je ne sortais pas beaucoup à l’extérieur de McGill.

J’ai décidé, après avoir fait un bac en sociologie et en psychologie sociale à Harvard, de faire un doctorat en biologie à McGill ; ça impliquait donc beaucoup de changements, beaucoup d’apprentissage, parce que je n’avais aucune formation scientifique.

PISTES : C’était tout un changement.

K. Messing : Oui, mais j’en ai fait d’autres dans ma vie et celui-là a été le premier. J’ai fait un doctorat en génétique moléculaire et comme j’avais deux enfants ça m’a pris un temps fou. En plus, après deux ans, je suis devenue mère monoparentale, ça a vraiment pris beaucoup de temps et ça ne se faisait pas à l’époque d’étudier en sciences si on était une femme, encore moins si on avait des enfants, et pas du tout si on était monoparentale. Il y avait des professeurs de mon département qui étaient totalement opposés à ce que je continue. J’ai fini par terminer mon doctorat et je suis allée en post-doc. Mon idée en post-doc c’était de faire quelque chose d’utile. Et je pense que c’est une thématique qui va revenir constamment dans ma carrière. J’avais fait un doctorat en génétique des champignons et ma question c’était : comment rendre ça utile ? J’ai donc commencé à travailler sur la lutte biologique aux moustiques à l’aide d’un champignon entomopathogène.

J’ai rencontré Donna Mergler à ce moment-là. Elle m’a appelée quand il y a eu un groupe à l’UQAM qui voulait monter un cours multidisciplinaire en condition féminine. Nous avons donné une unité de ce cours ensemble en 1972, soit « Biologie et condition féminine ». Il contenait un petit bout sur les femmes, le travail et la biologie. On se demandait, entre autres, quelles étaient les capacités physiques des femmes. Déjà en 1972, j’avais commencé à penser à ces questions-là avec Donna. Quand un poste dans son Département de biologie s’est ouvert en 1976 à l’UQAM, j’ai postulé et je l’ai eu ; je suis venue y faire de la génétique.

J’ai commencé dans un groupe interdisciplinaire de recherche sur la lutte biologique. C’est à ce moment-là que j’ai rencontré Ana-Maria Seifert, elle était fraîchement arrivée de Bolivie. J’ai aussi rencontré une autre fille qui s’appelle Micheline Cyr ; elle m’a beaucoup influencée. Je ne connaissais pas le milieu francophone, je ne connaissais pas le Québec, je ne connaissais pas vraiment les mouvements politiques, les syndicats. Ana-Maria et Micheline ont entrepris mon éducation politique. À cette époque, le protocole d’entente UQAM-CSN-FTQ venait d’être signé ; c’était une entente qui visait à combler les besoins de formation et de recherche des centrales afin de servir les syndiqués. Les centrales pouvaient faire appel à des professeurs de l’UQAM. L’UQAM s’engageait à fournir les ressources et à donner certaines conditions, des dégrèvements d’enseignement et un peu d’argent.

Un syndicat a fait appel à moi parce qu’il y avait des travailleurs qui étaient exposés à de la radiation ionisante. Comme j’étais généticienne je devais pouvoir aller expliquer les effets potentiels de cette exposition. Je suis partie avec la représentante syndicale sur la Rive-Sud rencontrer six membres du bureau. Je ne connaissais pas le syndicat, je ne connaissais pas les travailleurs, je parlais français bizarrement. Je me rappelle que j’ai commencé à expliquer ce que les radiations ionisantes peuvent faire à quelqu’un et ce qu’est une mutation. Là un des gars me dit : « Ah ! Est-ce que ça peut être pour ça que ma fille a & », et là oups ! Le bureau était composé de six personnes : il y en avait quatre dont les enfants avaient un problème de santé qui pouvait être associé aux radiations, il y en avait un qui n’avait pas d’enfant et la femme de l’autre était enceinte de jumeaux. On a appris par la suite qu’un d’entre eux était né avec une malformation à la trachée. Alors, ce fut un choc pour moi. Là ce n’était plus théorique. Les larmes me viennent encore aux yeux quand j’y pense, c’était un moment important de ta vie où tu comprends ce que tu n’avais jamais compris avant. Ce moment-là a changé ma vie. On a promis aux gens de faire un projet. Mais je n’avais aucune idée comment faire ! Ce n’était pas des champignons ! C’était des personnes !

Nous avons décidé de faire une demande à l’UQAM afin de soutenir la production d’une demande de subvention plus importante à l’IRSST qui venait d’être constitué. On a donc fait une première recherche, de type épidémiologique, avec l’argent de l’UQAM. On a fait un questionnaire, mais il n’y a eu que 30 personnes qui y ont répondu à cause d’une mauvaise dynamique entre différentes générations de travailleurs dans l’entreprise. 50 % des enfants de ces répondants avaient des problèmes de santé. Mais comme il y avait eu peu de répondants on ne pouvait tirer des conclusions solides. On a alors décidé de faire des études des cellules des travailleurs On a pris des échantillons de sang, puis on a essayé de voir s’il y avait des aberrations chromosomiques ou d’autres dommages chromosomiques. On a décidé de faire une étude pilote et pour cela on a fait une première demande de financement à l’IRSST. L’employeur chez qui on voulait réaliser cette étude rouspétait, il n’en voulait pas. Quant au syndicat, c’était un peu trop compliqué pour eux. En plus de la radiation, les gens toussaient beaucoup dans cette entreprise. Il y avait des déchets de phosphate. Ce que ça donne le phosphate c’est que tes os deviennent mous. Par exemple, si les travailleurs voulaient aller chez le dentiste, il fallait qu’ils prennent congé de leur emploi pendant quelque temps, parce que sinon la mâchoire était trop molle pour qu’ils puissent être opérés des dents. Quand on y allait on toussait. Il y avait de la poussière partout. L’employeur a réussi à troquer notre absence contre un système de ventilation, ce qui était quand même une amélioration. Je ne suis pas certaine que les conditions de travail soient très bonnes aujourd’hui.

On s’est donc retourné vers le secteur public où le syndicat des techniciennes en physiothérapie, en médicine nucléaire et en radiothérapie était intéressé par l’étude de leurs chromosomes. Ana-Maria Seifert a décidé de faire sa maîtrise là-dessus. L’argent de l’IRSST a été utilisé pour cela ; ce fut une étude bien intéressante.

Après, on a continué à faire des études en génétique appliquée à la santé au travail. On avait un bon appui de l’IRSST, Donna Mergler et moi avons été responsables d’une équipe associée à l’IRSST.

En 1978, Donna m’a dit : « Il y a une réunion ce soir à la CSN, peut-être devrais-tu y aller, elle porte sur les femmes. » Étant donné que les professeurs de l’UQAM sont syndiqués à la CSN, je pouvais y aller ; c’était le Comité national de la condition féminine de la CSN. Je ne suis pas restée longtemps comme membre, mais nous avons commencé une collaboration importante avec eux. Notre premier projet concernait la santé des femmes au travail. Un sous-comité de quatre personnes a été formé pour suivre ce dossier : il y avait Rose-Ange Proteau, Dominique Le Borgne, Suzanne Gloutnez et moi-même. On a fait un petit livre. Disons que les discussions étaient mouvementées (rires). Par exemple, certaines voulaient surtout qu’on empêche les femmes de fumer alors que d’autres n’étaient pas du tout d’accord que cela devait être notre priorité. En ce qui me concerne, j’étais contre le protectionnisme. J’étais férocement opposée au retrait préventif de la femme enceinte. Je trouvais que tout danger pour les femmes enceintes était un danger pour tout le monde ! Il ne fallait pas donner une protection spécifique aux femmes parce que ça allait encourager la discrimination. Je me rends compte maintenant que c’était des idées très américaines qui ne tiennent pas compte du vécu des travailleuses d’ici. Ça explique un peu pourquoi il n’y a toujours pas de congé de maternité aux États-Unis, parce que c’est une protection spécifique et, aux États-Unis, la grossesse devrait être traitée comme « toute autre incapacité physique ».

Dès que la Loi sur la santé et la sécurité du travail comportant des clauses assurant le retrait préventif des femmes enceintes est passée, plusieurs demandes de formations ont été formulées dans le contexte du protocole d’entente CSN-FTQ-UQAM. Je n’étais pas assise sur mes principes au point de refuser de donner une formation. Ça m’a pris une seule session de formation pour comprendre que mes positions théoriques étaient intéressantes, mais qu’il y avait des gens qui étaient exposés à des dangers et qui avaient besoin de congés pendant la grossesse. J’ai fait quelque chose comme une centaine de sessions de formation dans tous les coins du Québec. Ça m’a permis vraiment de connaître les conditions de travail des femmes. Donna Mergler m’a enseignée comment faire. On commence avec un tour de table, où les gens décrivent leurs conditions de travail. Tu apprends beaucoup - c’était merveilleux mais en même temps c’était épouvantable. À cette époque j’avais la même image du travail des femmes que tout le monde ; je pensais que le travail des femmes était facile. Tu apprends qu’il y a des conditions impossibles dans les emplois des femmes.

Parallèlement à ces séances de formation que je donnais, Ana-Maria Seifert commençait elle aussi à en faire avec les résultats de ses recherches sur les techniciens en radiologie. En plus de l’exposition aux radiations, somme tout assez resteinte, on commençait à entendre parler des défis physiques dans l’emploi des techniciennes en radiologie. Elles devaient faire toutes sortes de manipulations pour placer les patients. C’était l’époque des coupures de postes et d’externalisation du travail dans les hôpitaux ; les gens dans les hôpitaux étaient de plus en plus malades et le nombre de postes à l’hôpital avait décru, il y avait donc une intensification du travail des techniciennes qui était absolument impressionnante.

À cette époque, je faisais une année sabbatique sur la génétique à l’Institut de cancer de Montréal, où j’ai connu les préposés à l’entretien sanitaire. À l’époque les préposés étaient séparés en deux catégories : l’entretien lourd et l’entretien léger. Le lourd, c’était fait par les hommes et c’était payé plus cher alors que le léger était fait par les femmes et moins bien payé. La question était : est-ce qu’on devrait fusionner les deux postes ? Est-ce qu’on devait donner le même salaire aux deux sexes ? Le syndicat voulait une session de formation pour se faire expliquer les capacités physiques des hommes et des femmes. Pendant la session, les gars nous expliquaient qu’au poste d’entretien lourd, tu étais considéré comme un taureau ! C’était le mot qu’ils utilisaient. On pouvait faire appel à eux pour n’importe quoi de sale, de lourd, de dangereux. Si un patient psychiatrisé faisait une folie ou commençait à être violent, les gens appelaient le gars de la « moppe ». Ils trouvaient donc que ça devait être payé plus cher. Quant aux filles, elles expliquaient qu’en temps normal elles faisaient l’époussetage, elles se mettaient à quatre pattes pour nettoyer les toilettes, puis elles faisaient plusieurs autres tâches. Elles disaient que ce n’était pas du travail léger. J’écoutais tout ça, et ça m’a vraiment intéressée. On a essayé de penser à des solutions. J’en suis venue à connaître ces gens-là et comme j’étais quotidiennement à l’hôpital, on a tissé des relations. Il y avait une fille en particulier qui venait de temps en temps dans le labo où je faisais des manipulations avec les cellules. Un jour, elle a commencé à pleurer parce qu’on venait encore une fois de couper du personnel et qu’elle était rendue à faire deux étages et demi au lieu d’un étage comme avant. Elle n’était pas capable de fournir. Elle m’a regardée, puis elle a dit : « Vous, les professeures d’université, est-ce que vous pouvez faire quelque chose pour ça ? Il me semble que vous devriez pouvoir faire quelque chose ! »

Alors, j’ai réfléchi à ça et j’ai pensé aux travaux réalisés en ergonomie en France à cette époque-là. Je me suis dit : « Bien je vais y aller moi aussi, puis je vais apprendre l’ergonomie, puis je vais pouvoir aider les gens de façon concrète. » Avec les radiations, on passait notre temps à expliquer aux gens qu’il y avait des dangers invisibles. Mais en même temps, les techniciennes en radiologie, par exemple, étaient exposées à un autre danger plus visible à cause des poids qu’elles manipulaient. Donc plutôt que de leur expliquer qu’elles sont exposées à un danger inconnu et invisible, je me suis dit qu’on pouvait combattre des choses bien visibles qui sont sources de souffrance quotidienne. J’ai donc choisi de réenligner mes recherches. Je suis donc partie en France pour mon année sabbatique étudier en ergonomie.

PISTES : C’était en quelle année ?

K. Messing : En 1990-1991, et j’ai fait le cours de Travaux Pratiques « TPB » en ergonomie au Conservatoire national des arts et métiers en France. J’avais, comme professeur, François Daniellou. Au premier cours, j’ai annoncé que je voulais étudier le travail des femmes. Il m’a expliqué que ce n’était pas possible, car en ergonomie on n’étudie pas le travail des femmes mais le travail. On a eu une prise de bec ! Mais plusieurs professeurs s’occupaient de ce cours en plus de François Daniellou ; il y avait Alain Garrigou, Michel Sailly et Guylaine Doniol-Shaw. Cette dernière faisait déjà de la recherche sur le travail des femmes. Elle m’a beaucoup soutenue, elle a fait passer mon sujet. J’ai travaillé avec Chantal Haentjens ; on a étudié le nettoyage. Elle était médecin du travail et s’occupait du groupe de travailleurs qui faisaient le nettoyage des trains à la gare de l’Est. C’était super intéressant ! Vraiment, j’ai adoré faire ça, j’ai appris beaucoup, beaucoup sur la nature du travail. Et j’en suis sortie avec une bonne note. J’ai appris beaucoup cette année-là. J’ai rencontré plusieurs personnes qui m’ont beaucoup influencée. Notamment Danielle Kergoat, une théoricienne de la division sexuelle du travail, mais aussi une personne qui combine très bien un dévouement total à la cause des femmes et des travailleurs. C’est une personne d’une intelligence incroyable ! J’ai aussi eu l’opportunité de travailler avec des épidémiologistes, Marie-Josèphe Saurel-Cubizolles et Monique Kaminski, qui m’ont beaucoup appris.

Après cette année, je suis revenue et puis depuis j’ai essayé de faire de l’ergonomie. Ce fut un autre tournant dans ma vie professionnelle.

PISTES : Mais qu’en est-il de CINBIOSE dans tout cela ?

K. Messing : Comme je l’ai dit précédemment, au début des années 80, Donna Mergler et moi avons fait une demande de subvention à l’IRSST pour devenir une équipe associée. On a demandé d’être officiellement codirectrices, ça n’a pas marché car ce n’était pas possible administrativement. Les premiers travaux du regroupement, qui ne s’appelait pas encore CINBIOSE, ont alors commencé. Au début des années 90, l’UQAM a exigé qu’on se donne un nom et un statut, voilà l’apparition du nom CINBIOSE. J’ai été la première directrice, mais c’était uniquement parce qu’on ne pouvait pas être deux directrices.

PISTES : J’aimerais que tu parles de cette demande d’équipe associée à l’IRSST, car elle a permis d’articuler beaucoup d’idées. Ce fut un tour de force.

K. Messing : Effectivement, nous étions des biologistes, donc on pensait en termes de mécanisme, on ne pensait pas en termes de maladie. On ne travaillait pas avec des épidémiologistes au début. Il fallait se positionner parce que la santé au travail à l’époque c’était soit la toxicologie, soit l’épidémiologie. Il n’y avait même pas de biomécanique. On voulait vraiment comprendre qu’est-ce qui arrivait au corps et comment détecter ce qui arrive au corps avant que la personne ne tombe malade à cause d’altérations biologiques. Ce sont les premières discussions qu’on a eues au moment de faire la demande. Il fallait aussi situer la santé des femmes au travail à travers les axes de notre demande. On avait au début un axe en génotoxicité parce que je ne travaillais pas encore en ergonomie.

En 1986, Nicole Vézina a terminé son doctorat en ergonomie en France. C’est donc elle qui nous apporte la préoccupation de l’ergonomie. Après mon année en France je me suis tournée vers l’ergonomie aussi, et pour diverses raisons Donna Mergler s’est tournée vers des études environnementales.

Je pense que, même si j’ai touché à beaucoup de sujets, j’ai toujours travaillé dans une continuité. Tout en me concentrant sur le travail des femmes, je persiste à trouver que les indicateurs biologiques sont importants. Quand on a commencé à travailler sur les gens exposés à la poussière radioactive, ce qui m’intéressait scientifiquement là-dedans, c’est que tout le monde à l’époque regardait les radiations comme des rayonnements, mais ils ne pensaient pas que la personne avale la poussière radioactive puis que ça rentre dans ses os. Après, qu’arrive-t-il biologiquement quand toi-même tu es une source d’émission de radiations ? Déjà beaucoup de mes préoccupations consistaient à appréhender les expositions environnementales au travail. Comment ça arrivait chez les gens. Puis comment les gens s’adaptaient.

C’est pour ça que l’ergonomie c’est bien, elle permet une analyse systémique des situations. Donc cette évolution, qui va de la compréhension de la génétique vers une analyse systémique de l’environnement de travail, c’est un développement qui s’est fait naturellement.

Mais en travaillant sur la santé des femmes au travail et en travaillant avec les centrales syndicales, c’est devenu de plus en plus difficile de me faire subventionner par l’IRSST. Au début des années 90, au retour de la France, j’ai décidé de développer d’autres réseaux de collaborateurs et d’aller chercher d’autres sources de financement au Québec et à l’extérieur.

Le problème fondamental, c’est que pour beaucoup de scientifiques, parler des femmes ce n’est pas de la science. Moi, je soutiens que parler des femmes c’est de la science. Ce n’est pas scientifique de dire que les hommes et les femmes ont les mêmes expositions, c’est une erreur scientifique qui nuit aux conclusions qui peuvent être tirées. C’était très difficile de faire comprendre ça à des organismes subventionnaires en sciences naturelles. Je me suis donc tournée vers des sources de subvention en sciences humaines. (rire) C’est paradoxal ! Mais c’est ça. J’ai pu obtenir des subventions du Bureau de la santé des femmes de Santé Canada depuis 1990. J’ai commencé par faire un livre sur la santé des femmes au travail. Par la suite, j’ai contribué à développer un réseau pancanadien sur la santé des femmes avec l’aide de plusieurs personnes dont Jeanne Stellman, chimiste américaine et pionnière en santé au travail.

Frieda Paltiel, directrice du Bureau de la santé des femmes de Santé Canada, a organisé une première table ronde qui regroupait des scientifiques, des employeurs, des syndicats et différentes personnes des gouvernements. Elle a beaucoup porté sur les politiques concernant la santé des femmes au travail. Mais moi je voulais en faire une sur les aspects plus scientifiques parce que je sentais le besoin d’avoir des apports d’autres disciplines scientifiques pour étudier cette question. J’ai eu la collaboration de Barbara Neis de Terre-Neuve et Ellen Balka de Simon Fraser University en plus de celle de Donna Mergler, Nicole Vézina et Ana-Maria Seifert. On a fait deux tables rondes, une à Montréal et une à Terre-Neuve, où on invitait différents scientifiques à parler de divers aspects de la santé des femmes au travail. On avait invité Danielle Kergoat et Catherine Teiger à venir parler de leurs études en France. Ces discussions ont conduit au livre, publié en 1995, qui s’intitule Invisible : la santé des travailleuses. C’est un livre bilingue. Il avait des chapitres en français et des chapitres en anglais. Ce fut un best-seller selon les standards académiques ; jusqu’à tout récemment on recevait encore des commandes. Deux autres rencontres scientifiques ont eu lieu après, où on a intégré des aspects sur la santé environnementale : une en 1998 et une autre en 2003. Il y a eu beaucoup de développement sur la santé des femmes au travail : il y a des équipes à Terre-Neuve, des équipes en Colombie-Britannique, en Ontario qui étudient la santé des femmes au travail, avec différents apports disciplinaires. Il y a maintenant des épidémiologistes qui s’intéressent à cette question.

En 1993, on a formé un partenariat avec les trois centrales : CSQ, CSN et FTQ, mais on s’est orienté vers la santé des femmes avec le programme « L’invisible qui fait mal ». On a pu avoir une subvention d’équipe du CQRS (maintenant devenu le FQRSC). J’ai commencé à collaborer avec des juristes, dirigées par Katherine Lippel. On peut dire que ce sont nous les ergonomes qui avons repéré des conditions de travail problématiques et elles qui proposaient des politiques et des normes pour en tenir compte. On a essayé au début d’avoir tout un éventail de disciplines, mais maintenant c’est plutôt concentré autour de l’ergonomie et du droit bien qu’il y ait des gens intéressants, comme Sylvie Fortin en danse, qui sont ni ergonomes, ni juristes. Maintenant cela fait 15 ans que l’équipe existe, et je pense que nos travaux sont très appréciés par les travailleuses. Le partenariat avec les syndicats a pu assurer que les résultats soient utilisés.

À cette époque, on a commencé à tenir des congrès sur la santé des femmes au travail. Le premier a eu lieu à Barcelone en 1995. J’ai présenté la conférence d’ouverture. Ce congrès a été organisé par Carme Valls-Llobet, une médecin catalane très dynamique. C’était un congrès magnifique ! Magnifique ! T’sais on avait les groupes de femmes, on avait les syndicats, on avait des femmes qui avaient fait toutes sortes de choses, Cynthia Cockburn, une Anglaise, qui avait travaillé sur les femmes et la technologie, mais beaucoup aussi sur femmes et travail, la discrimination, les rapports de pouvoir et la santé. Et Patricia Romito, une professeure italienne avec une expertise sur la violence faite aux femmes. À l’époque elle s’intéressait au fait que les femmes qui avaient un emploi étaient en meilleure santé que les ménagères (à cette époque en Italie il y avait encore beaucoup de femmes en dehors du marché du travail). Après, il y a eu le même congrès à Rio, en 1999, où ils m’ont encore demandé de faire une plénière. Un autre en 2002 en Suède, en 2006 en Indes et cette année au Mexique.

En 1998, je suis allée passer une année sabbatique en Suède pour aider au développement d’un programme de recherche sur la santé des femmes au travail à la demande de leur organisme de recherche gouvernemental. J’ai entamé une collaboration avec des chercheures suédoises, particulièrement avec Åsa Kilbom, une des plus prestigieux ergonomes suédois, qui avait la responsabilité de développer ce programme. Nous avons produit un livre avec des chapitres sur tous les différents problèmes de santé au travail liés au genre. Dans ce livre, il y a un chapitre sur les hommes et sur les dangers spécifiques auxquels ils sont confrontés ; c’était avant-gardiste et malheureusement il n’y en a pas eu d’autres depuis.

En 2006, Pierre Falzon, au moment où il était président de l’IEA, a demandé à Catherine Teiger et moi de former un comité technique sur « Gender and work ». Par la suite, on a décidé avec Sandrine Caroly de former un sous-comité francophone sur cette question à l’intérieur de la SELF. Il y a toujours eu de la difficulté à faire reconnaître la problématique du travail des femmes à la SELF, c’est bizarre ce blocage-là. C’est difficile à expliquer, mais il y a des progrès.

PISTES : Nous n’avons pas parlé de la posture debout.

K. Messing : Ce sujet d’étude est lié à une lutte qui a été commencée par Nicole Vézina. Comme dans beaucoup de choses, je suis les traces de cette chercheure. Elle avait témoigné dans une cause portée par le syndicat des caissières de supermarché en 1989. Dans la décision qui a été rendue en 1989, il est stipulé que les caissières pouvaient s’asseoir. Mais malgré cela elles sont toujours debout. Il y a maintenant de plus en plus de résultats scientifiques en épidémiologie qui montrent qu’il y a des effets médicaux et des effets physiologiques de la posture debout. Vanessa Couture a fait une maîtrise sur la base physiologique de l’inconfort lié à la posture debout statique. Ça mériterait d’être poursuivi. Nous avons démontré que la posture debout sans possibilité de s’asseoir est associée aux maux de dos et de membres inférieurs, deux articles sont publiés ou acceptés. L’un d’entre eux part d’une idée brillante de France Tissot qui est que si tu soulèves quelque chose lorsque tu es assise, les effets physiologiques sont différents que si tu es debout. Nous avons donc repris les données de l’enquête Santé Québec et les avons divisées selon que les gens travaillent debout ou assis. En faisant ça, on voit bien que la posture debout prolongée est une source importante de maux de dos, et que les effets d’autres expositions comme le port de charges ne sont pas les mêmes. Ce qui m’a permis de comprendre l’histoire de la posture debout fut de me rappeler comment je me sentais quand j’ai été serveuse au comptoir pendant mes études. En plus, à l’époque de ce projet sur la posture debout avec les caissières de banque, j’avais 54 ans et je n’étais pas capable d’observer les caissières parce que j’avais trop mal au dos après une heure. Je me demandais comment elles faisaient pour supporter ça.

PISTES : Je ne voudrais pas qu’on oublie de parler de ton livre La santé des travailleuses : la science est-elle aveugle ?

K. Messing : Ce livre-là, je l’ai écrit avec mes tripes. Il a eu beaucoup de succès, il a même été traduit en coréen. C’est un livre très personnel. J’y raconte toutes sortes de choses, dont des anecdotes sur ma vie. J’explique pourquoi il n’y a pas beaucoup de femmes scientifiques, je parle des barrières à l’entrée des femmes et en même temps je raconte des anecdotes quand mes enfants étaient petits. C’est déstabilisant pour les scientifiques qui le lisent. Mais ça vient de moi. Moi, je ne suis pas capable de parler dans l’abstrait. Il faut que je raconte des anecdotes et en ergonomie tu dis quelque chose et tu l’illustres. Tu montres les faits. J’ai quelques femmes scientifiques qui sont mes modèles là-dedans dont Catherine Teiger et Nicole Vézina.

PISTES : Là qu’est-ce que tu veux faire à la retraite ?

K. Messing : Je me cherche un peu en ce moment. Je veux faire plein de choses et je dois faire le deuil de plusieurs dossiers. J’ai trois étudiantes en maîtrise ou au doctorat. Puis je m’intéresse aux horaires de travail. On a un projet qui commence sur les horaires de travail, on a une nouvelle subvention du CRSH dont la chercheure principale est la sociologue Catherine Des Rivières-Pigeon. C’est un projet en collaboration avec la FTQ. La question en ergonomie est basée sur une étude suisse où on a amélioré les horaires des chauffeurs d’autobus en tenant compte de la situation familiale. On veut proposer des typologies d’horaires différents selon des types de famille et on veut se questionner sur la possibilité d’allouer ces horaires-là selon l’ancienneté.

De plus, j’ai deux projets de livre. Un sur « classes sociales et activité de travail », quelque chose comme cela. Je me questionne de plus en plus sur les inégalités sociales. En fait, ça fait résonance avec des situations que j’ai rencontrées à l’époque où j’ai été mère monoparentale et que je n’avais pas beaucoup de revenus. Je sais ce qu’on vit et comment on se fait déshumaniser. Donc, ça c’est le premier livre qui est déjà commencé avec des collègues. L’autre livre, ce sera quelque chose autour de : sciences, femmes, biologie. Je n’en sais pas plus pour l’instant.

J’ai aussi du travail sur un projet dirigé par Nicole Vézina et Ana-Maria Seifert. Ce projet porte sur l’enseignement de l’ergonomie, la formation d’ergonomes en Amérique du Sud.

PISTES : Si je comprends bien, ta retraite va être aussi occupée que ta vie professionnelle antérieure.

K. Messing : C’est que je veux être là pour les filles du CINBIOSE, pour l’Invisible qui fait mal, mais je sais aussi que c’est d’autres personnes qui vont poursuivre Je reste présente pour un bout de temps. Le projet horaire de travail et conciliation travail/famille, ça je ne peux pas l’éviter, parce que c’est une demande syndicale, puis les gens ont insisté pour que j’en fasse partie. Il y a le comité technique genre et travail de l’IEA. Le mandat est pour six ans à partir de 2006. Mais je ne sais pas si je vais poursuivre après le congrès de Beijing en 2009.

Merci beaucoup.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Esther Cloutier, Ana-Maria Seifert et Nicole Vézina, « Entrevue guidée avec Karen Messing », Perspectives interdisciplinaires sur le travail et la santé [En ligne], 11-1 | 2009, mis en ligne le 03 février 2013, consulté le 23 mars 2017. URL : http://pistes.revues.org/2327 ; DOI : 10.4000/pistes.2327

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Esther Cloutier

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